عشق و عشق‌ورزی
بین زنان در دنیای مردسالار سیاسی است!
مصاحبه‌ی ۸ مارس با «آن تونگله» فعال جنبش زنان در بلژیک
مصاحبه: فریبا امیرخیزی
ترجمه: طاهره امین
فریبا: «آن» چطور خودت را برای زنان فارسی زبان معرفی می‌کنی؟
آن: من یک زن، فعال جنبش فمینیستی هستم که خودم را فعال یک جنبش جهانی برای زنان، همهی زنان (زنان هم‌جنس‌گرا، دوجنس‌گرا و دگرجنس‌گرا) می‌دانم. از نظر من در یک تحلیل ماتریالیستی اگرچه ما طبقه‌ی تحتانی، میانی و طبقه‌ی حاکم داریم اما در یک جهان اساسا پدرسالار ما دو طبقه دیگر داریم طبقه‌ی زن و طبقه‌ی مرد که همهی مردان شامل این طبقه هستند و در این جهان پدرسالار همهی مردان از امتیازات آن برخوردار می‌شوند، حتی اگر خودشان این را نخواهند. این طبقه نقش مسلط دارند؛ و طبقه‌ی زنان که تحت ستم هستند چه پول‌دار و چه فقیر باشند، همهی آنان در این طبقه تحت ستم، تجاوز و ... خشونت پدرسالارانه هستند.
v کمی از خودت بگو؟
t من «آن تُنگله» (Anne Tonglet) هستم. در سال ۱۹۴۹ در آفریقا، در کنگو که آن زمان مستعمره‌ی بلژیک بود، به دنیا آمدم. همان سالی که کتاب «جنس دوم» از «سیمون دوبوار» که برای من خیلی اهمیت دارد؛ چاپ شد. خیلی خوشحالم که در سالی به دنیا آمدم که این کتاب چاپ شد. من تا سال ۱۹۶۰ در آنجا زندگی میکردم. زندگی در کنگو باعث شد که تاریخ استعمار را شخصا تجربه کنم و به هر چیزی که به آن مربوط می شود، حساس شوم. من با چشمانِ خودم شاهد بیعدالتیهایی بودم که به مردم سیاهپوست اعمال میشد؛ کسانی که عاشق‌شان بودم و هنوز هم هستم. به هر حال من احساس تفاوتی نمی‌کنم!
من دوستان سیاهپوستی داشتم که باهم خارج و دور از شهر زندگی میکردیم و روابط خوب و طبیعی داشتیم. من یک پدر استعمارگر و خیلی ماچو (مردسالار) داشتم؛ دو چیزی که خیلی با هم جورند (خنده!)؛ و هم‌چنین او به شدت کاتولیک بود یعنی همه چیز به علاوه مذهب.
دو عنصر ویژه بر زندگیام تاثیر فراوانی گذاشتند: عنصر درونی: خانوادهام و عنصر بیرونی: زندگیام با سیاهپوستان کنگویی، مسلما زن و مرد کنگویی (واژه‌ی مؤنث و مذکر «کنگویی» در زبان فرانسه متفاوت است – م).
دو موضوع دیگر هم در مورد دوران کودکی‌ام هست که می‌خواهم برجسته کنم. وقتی که پنج ساله بودم، روزی برای اولین‌بار مادرم را دیدم که گریه میکرد؛ برای این‌که پدرم او را به شدت آزار داده بود. البته مادرم تا همین اواخر که نود ساله شده است و در مورد زندگی‌اش با من صحبت می‌کند، به من نگفته بود که چرا آن روز گریه میکرد؟! اما بالاخره گفت. او گفت که دلیل گریهی آن روز او، آزار و فشار روانی بود که از طرف پدرم وارد میشد؛ چون پدرم عقدهی جنسی داشت. علت گریهی مادرم این بود که فهمیده بود پدرم دختربچههای ده - دوازده ساله را لمس کرده است؛ دختربچههایی که برای کمک به مادرم که در نگهداری از سه بچه‌اش دست تنها بود، به خانهی ما میآمدند. چون پدرم هیچ کاری نمیکرد و مادرم مسؤلیت همه چیز را به عهده داشت.
اما دومین موضوع بیرونی که می‌خواهم برجسته کنم این است که پدرم در تنبیه بدنی سیاهپوستان مشارکت داشت و این اتفاق در اتاق‌مان نمی‌افتاد و بیرونی بود. در واقع پدرم دستورِ تنبیهِ بدنیِ سیاهپوستان توسط سیاهپوستان را میداد؛ زدن ضربات شلاق به بدن و پشت آنان.
v تنبیه برای چه؟ این دقیقا همان برده‌داریِ «منسوخ» است؟
t بله! زمانیکه سیاهپوستی در مزرعه خوب کار نمیکرد؛ و یا به اندازه کافی سریع کار نمیکرد و ... پدرم دستور میداد که سیاهپوستانِ دیگر او را تنبیه کنند. بله! این دقیقا برده‌داری است. برده‌داری اقتصادی! و این پدر من بود که دستور شلاق زدن را میداد. او رئیس سفیدپوستِ بلوندِ مزرعه بود اما برده‌دار اصلی نبود، او فرستاده‌ی دولت استعمارگر بلژیک در کنگو بود.
v آیا پدرت به این دختربچه‌ها تجاوز هم کرده بود؟
t من مطمئن نیستم! اما مطمئنا می‌دانم زمانی که از روستا به شهر رفتیم، پدرم به زنان جوانی که برای کار در مزرعه پیش او می‌رفتند، تجاوز کرده بود.
در مورد تجاوزهایی که پدرم کرده بود، فقط در یک مورد شوهر یکی از زنانِ سیاهپوست که پدرم تلاش کرده بود به او تجاوز کند، به ادارهی مربوطه (نمایندگی دولت استعماری) شکایت کرد. متأسفانه مادرم نامهای به آن اداره نوشت؛ و از دستگیر شدن پدرم جلوگیری کرد.
v چه بد!
t بله! من می‌فهمم که مادرم در آن زمان جوان و کاملا تنها بود. من اصلا خوشحال نیستم و بارها به مادرم گفتم که تو باید آن مرد را ترک میکردی، باید از او جدا می‌شدی؛ تو نباید آن نامه را مینوشتی، اما ...
این دو اتفاقِ از نظر من مهم در آفریقا، باعث شد که من در حالی که خیلی جوان بودم، خیلی سریع به یک نوع خودآگاهی برسم. در سن پنج سالگی زمانی که پدرم را می‌دیدم به خودم گفتم که هرگز با یک مرد ازدواج نخواهم کرد.
در سال 1960 ما به بلژیک برگشتیم؛ و برای اولین بار بالاخره مادرم تصمیم گرفت که خارج از خانه کار کند. اما برای این‌کار باید از شوهرش اجازه میگرفت. نه تنها برای کار کردنش؛ بلکه برای باز کردنِ یک حسابِ بانکی و خریدِ ماشین هم باید از شوهرش اجازه میگرفت؛ در سال ۱۹۶۰.
v مادرت مشغول چه کاری شد؟
t مادرم کار اداری انجام میداد؛ چون در این کار خیلی تبحر داشت؛ او به صورتِ خودآموز در آفریقا یاد گرفته بود که چگونه نامه بنویسد و با سرعت بالا تایپ کند. چون زمانی که ما در آفریقا بودیم، منشی‌گری و تمام کارهای اداریِ پدرم را به عهده داشت؛ البته کاملا مجانی! باید اضافه کنم، زمانیکه مادرم تصمیم گرفت که کارهای اداری پدرم را انجام ندهد، سطح کار پدرم در مستعمره که به اتکای کار مادرم بسیار بالا بود، بسیار افت کرد.
v و تو؟!
t در سال ۱۹۶۰، وقتی که برگشتیم، من شروع کردم به تحصیلات متوسطه در زبانهای لاتین و یونانی که در آن دوره بسیار متداول بود. اتفاق مهمی که در آن زمان برای من افتاد این بود که در سن هیجده سالگی من یک فیلم در مورد جنگ دیدم، جنگ در اروپا سالهای ۴۰- ۴۵؛ به نام «چیو چارا» (La Ciociara). این فیلم قصهی تجاوز به یک مادر و دختر دوازده سالهاش در ایتالیا است؛ آن‌هم به وسیله‌ی نیروهای «آزادی‌بخش» یعنی آمریکاییها. نقش مادر را سوفیا لورن بازیگرِ مشهورِ ایتالیایی ایفا میکرد که آن زمان خیلی جوان بود. قصه در روستایی در ایتالیا میگذشت و این مادر و دختر از ترس جنگ خود را مخفی کرده بودند و بیرون نمیآمدند. چون مادر، تنها و بدون شوهر هم بود و می‌ترسید که اگر بیرون بیایند، به آنها تجاوز شود. ولی به محض این‌که فهمیدند، آمریکاییها برای کمک کردن به آنها آمدهاند، خیلی خوشحال شدند و از مخفیگاه‌شان بیرون آمدند. آنها چهار - پنج سرباز آمریکایی بودند و یک افسر بلوند؛ مادر و دختر نمیفهمیدند که سربازان چه چیزهایی به یکدیگر میگویند، ولی با دستور افسر سفیدپوست، سربازان آنها را میگیرند و به صورت گروهی به هر دوی آنها تجاوز میکنند.
وقتی که من در سال 1967 این فیلم را دیدم، هفده ساله بودم؛ یعنی یک سال پیش از می ۱۹۶۸ در فرانسه؛ خیزشهای انقلابی جوانان علیه نظم موجود، مذهب، آتوریته، جنگ و میلیتاریزم و ... یعنی همان دوره‌ی شکلگیری هیپی‌ها در آمریکا (Peace & Love) یک دوره‌ی شگفت‌انگیز و فوق‌العاده. از همان موقع بود که من علاقمند شدم و شروع به کتاب خواندن کردم؛ کتابهایی دربارهی جنگ داخلی اسپانیا، کمونیسم، مارکس، انگلس و ... وقتی که مراحل اولیهی تحصیلیام رو به پایان بود، تصمیم گرفتم که برای معلم شدن، ادامه‌ی تحصیل دهم. در این زمان، پروسهی دادگاهی شدنِ «آنجلا دیویس» در آمریکا در جریان بود؛ حدود سالهای۱۹۷۰ یا ۷۱. این پروسه تبدیل به یک جریان فوق‌العاده و جهانی شده بود؛ دربارهی او که به همراه برادرش جکسون بازداشت شده بودند. آنجلا عضو حزب پلنگانِ سیاه (Black Panthers) بود؛ او یک کمونیست بود. یک مبارز کمونیست؛ که برای حق و حقوق اجتماعی سیاهپوستان فعالیت میکرد.
v چرا پروسهی آنجلا دیویس تو را تحت تأثیر قرار داد؟
t ابتدا ترجیح میدهم که دربارهی مسألهی دیگری صحبت کنم. همان‌طور که گفتم در پنج سالگی؛ و به دلیلِ کارهای پدرم، تصمیم گرفته بودم که هرگز با هیچ مردی ازدواج نکنم. من فکر می‌کنم که در همان زمان به یک موضوع آگاه شدم: زنان! برای این‌که من یک زن هستم. من متوجه تفاوت بین دختر و پسر بودم. هنگامی که چهارده سال داشتم، برای اولین‌بار یک رابطه را با یک دختر دوازده ساله که دو سال از من کوچک‌تر بود، تجربه کردم؛ یک رابطهی عاشقانهی جسمی و فکری (روانی). این رابطه هم من را بیشتر با مسألهی زنان درگیر میکرد حتی بدون این‌که چنین قصدی داشته باشم یا به آن کاملا آگاه باشم. در آن سال‌هایی که در بلژیک هم حتی پیش از آن واژه‌ی لزبین استفاده نمی‌شد و این واژه بعدها مرسوم شد و تنها هموسکشوالیته (همجنسگرایی) استفاده میشد؛ البته مترداف بود با بیماری، علامت بی‌دینی و الحاد و ... من مجبور بودم که این مسأله را پنهان نگه دارم، چون خطر این وجود داشت که به واسطه‌ی پدرم که یک کاتولیک بود در یک آسایشگاه روانی بستری شوم؛ نه توسط مادرم بلکه توسط پدرم.
زمانی که برای ادامه‌ی تحصیل در رشته‌ی معلمی ساکن بروکسل شدم، همان‌طور که گفتم پروسهی آنجلا دیویس و پلنگان سیاه جریان داشت و فهمیدم که آنجلا دیویس به مجازات اعدام محکوم شده است. او کمونیست بود و من برای شناختن او به کمونیسم بیشتر علاقمند شدم، من هیچ وقت عضو حزب کمونیست نبودم، اما هوادار این حزب بودم. کم کم با ماجرای آنجلا دیویس و هم زمان با حزب کمونیست آشنا شدم که در آن دوره حزب خیلی قدرتمندی بود. من برای آنجلا دیویس دست به مبارزه زدم. سه مسأله باعث شد که پروسهی آنجلا دیویس برایم جذاب باشد و برایش بجنگم؛ البته در کنار حزب کمونیست و هواداران حزب. اول این‌که آنجلا دیویس یک سیاهپوست بود و با همهی تجربیاتی که من در کودکی داشتم و همهی ناملایماتی که به چشم دیده بودم، سیاهپوست بودنش برایم خیلی مهم بود. دوم این‌که او یک زن بود؛ و نه تنها یک زن بود بلکه یک زن بسیار زیبا بود (خنده) و هم‌چنین یک زن باهوش و روشن‌فکر که در دانشگاه کار میکرد. او در سن ۲۰ یا ۲۲ سالگی استاد دانشگاه بود. او برای من الهام‌بخش بود و من با خودم می‌گفتم این جایی است که زنان باید به آن برسند که همان‌طور که مردان رسیده‌اند؛ و این دریچه‌ی ورود من به فمینیسم و مسألهی زنان بود، اما هنوز نمی‌دانستم که این پدیده فمینیسم نام دارد (خنده).
v منظورت چه نوع مبارزه‌ای بود که همراه با حزب کمونیست برای آنجلا انجام دادید؟
t من نه تنها در راهپیمایی‌ها شرکت میکردم، بلکه خودم در برنامه‌ریزی و سازماندهی راهپیمایی‌ها در خیابان، برای آنجلا شرکت داشتم؛ و همان‌طور که گفتم حزب کمونیست هم حزب پرقدرتی بود و خیلی‌ها در این فعالیت‌ها شرکت می‌کردند. برای تقویت جنبشی که در آمریکا بود شب‌ها اعلامیه می‌چسباندیم. کمک مالی جمع‌آوری میکردیم. مثلا در نشست‌هایی که حول مسألهی کمونیسم و گاهی آنجلا برگزار میشد گاهی دو هزار تا شش هزار نفر شرکت می‌کردند و ما یک ملحفه‌ی بزرگ پهن میکردیم و کسانی که از نشست بیرون میآمدند، روی آن پول می‌انداختند. نشست‌های ما در جاهایی مثل خانهی ویتور (که الان وجود ندارد)، کافه‌های قدیمی سوسیالیستی و یا سالن‌های کمونیستی مثل «خانهی خلق» (مزون دو پوپل) و غالبا در خیابان استالینگراد بود. آن خیابان مرکز تجمع کمونیست‌ها بود. در تظاهرات خیابانی ما هزاران نفر برای حمایت از آنجلا دیویس و پلنگان سیاه شرکت می‌کردند، کسانی که عمدتا چپ بودند.
v حزب پلنگان سیاه در آن دوره از یک طرف در جنبش ضدجنگ ویتنام فعال بود؛ و از طرف دیگر مبارزه‌ی مسلحانه می‌کردند. نظر تو در آن دوره در مورد این فعالیت‌های‌شان چه بود؟ آیا این‌ها هم برای تو جذابیتی داشت؟
t مسلما فقط حزب پلنگان سیاه ضدجنگ ویتنام نبود؛ هیپی‌ها، همهی جنبش‌های چپ در آمریکا و ... و افرادی مثل سیمون دوبوار، سارتر، ژیزل حلیمی و ... همهی چپ‌های شورشی در فرانسه و البته در بلژیک هم همه مخالف جنگ ویتنام بودند و مسلما من هم مخالف بودم و در تظاهرات‌های ضدجنگ شرکت میکردم. دربارهی مبارزه‌ی مسلحانه من هرگز به این ایده نپیوستم، اگرچه آن را می‌فهمم و خیلی خوب هم می‌فهمم و حتی گه گاهی دوست داشتم تفنگ در دست بگیرم (خنده) اما شاید به خاطر تجربه‌ی تجاوزهایی که داشتم به طرز وحشتناکی در مقابل اسلحه فرو می‌ریزم، اسلحه من را فلج می‌کند و زمانی که فلج می‌شوم توان انجام هیچ کاری ندارم. من فرد با صلاحیتی برای مبارزه‌ی مسلحانه نیستم. در تجربه‌ی آن تجاوز گروهی که داشتم، آن سه مرد من و دوستم را با اسلحه به مرگ تهدید کردند، هرچند من حتی مطمئن نیستم که آنها اسلحه داشتند یا نه؟! اما من واژه‌ی اسلحه را حمایت نمی‌کنم.
البته من مخالف جنبش مسلحانه نیستم! اما مخالف اصول و بنیان ارتش هستم؛ مخالف اسلحه هستم. اسلحه یک سمبل مردسالارانه است و ارتش و اسلحه، نماد و ساخته‌ی جامعه‌ی پدرسالار هستند که من از آن متنفرم. من مخالف میلیتاریسم هستم؛ و مخالف نظام وظیفه (سربازی اجباری) هستم و با وجود این‌که یک زن بودم اما در جنبش ضد خدمت نظامی مشارکت داشتم و مردان را تشویق میکردم که خدمت نظامی را تحریم کنند.
v آن! من می‌دانم که متأسفانه تو دو تجربه‌ی تجاوز داشتی که در مورد تجربه‌ی اول تا به حال به صورت علنی و در رسانه‌ای صحبت نکردی؛ ولی در مورد آن تجاوز گروهی بسیار صحبت می‌کنی. آیا تمایل داری وارد بحث آن تجربه‌ی اول بشوی؟
t تجربه‌ی اول مربوط به اولین سال تدریسم به عنوان یک معلم جوان، می‌شود. در آن زمان در حلقه‌ی دوستانی بودم که فعال ان‌جی‌او‌هایی در مورد آفریقا بعد از استعمار بودند. این فعالین به آفریقا می‌رفتند و خانه و مدرسه می‌ساختند و ... برای کمک‌های «بشردوستانه» البته واقعا در گیومه بشردوستانه (خنده) چون نباید فراموش کنیم که اکثر افرادی که در این ان‌جی‌او‌ها فعال بودند، کاتولیک بودند، باز هم مذهب! اما هدف، هدفِ اقتصادی بود برای پول در آوردن. یکی از این دوستانِ دوستانِ من، منشی سفارت آفریقای مرکزی بود. یک شب با این دوستان بیرون رفتیم، چون من دوستان آفریقایی‌ام را خیلی دوست داشتم. با هم شام خوردیم و به بار رفتیم. حدود ساعت ۲ صبح از بار بیرون آمدیم و تقریبا همه به خانه‌های‌شان رفتند. این دوست (منشی) گفت که به همراه او و دوست (سیاهپوست) دیگرمان به ساختمان سفارت که دور هم نبود، برویم و چند گیلاس دیگر بزنیم. یک ساختمان بزرگ، مجلل و لوکس نزدیک دانشگاه (ULB) بود. من به این فرد اعتماد داشتم و او را دوست خودم به حساب می‌آوردم. یکی از دلایلی که به آنها اعتماد کردم این بود که آنها آفریقایی بودند و من این حس را داشتم که آنها را می‌شناسم و دوست دارم و مطلقا احساس تفاوت نمی‌کردم اما در نهایت معلوم شد که برای آنها فرق میکرد. ما وارد ساختمان شدیم و گیلاسی زدیم. من قبلا نوشیده بودم و کمی مست بودم و زیاد متوجه تحرکات اطرافم نبودم اما حواسم کار میکرد. آنها شروع به صحبت به زبانی کردند که من متوجه نمی‌شدم. از اتفاقاتی که بعدا افتاد فهمیدم که منشی از دوستش خواسته که برود و او هم رفت. بعد او در را قفل کرد و من را به روی یک مبل پرت کرد. پیراهن و شورتم را پاره کرد و به من تجاوز کرد. من حتی زمان نداشتم که عکس‌العملی نشان دهم، چون در کل سه دقیقه بیشتر طول نکشید؛ و من فقط می‌گفتم: نه!
چون من قرص ضدبارداری هم استفاده نمی‌کردم علاوه بر ترس از تجاوز، ترس از خطر حاملگی هم بود. بعد از این کار خیلی خیلی عصبانی شدم؛ او را زدم و لباس‌هایم را پوشیدم و به او گفتم که دیگر نمی‌خواهم ببینمت!!! و از سفارت خارج شدم. تاکسی گرفتم و تنها به خانه برگشتم؛ ولی در تمام آن مدت، آن مرد من را مسخره میکرد. متأسفانه بعد متوجه شدم که باردارم!!!
v آیا قبل از این تجاوز تجربه‌ی سکس با مردها را داشتی؟ یا فقط با زنها ارتباط جنسی داشتی؟
t من در ۱۸ سالگی رابطهی جنسی با مردها را شروع کردم. چون دوست دخترم که قبلا گفتم در چهارده سالگی با او دوست شده بودم ازدواج کرد؛ و به جنوب فرانسه رفت؛ و من را ترک کرد؛ و من تنها شدم. من هم به خودم گفتم که من باید (رابطه با مرد) را تجربه کنم، شاید واقعا لزبین نیستم و هتروسکشوآل هستم. شاید دوست دارم که با مردها هم باشم، بگذار امتحان کنم. متأسفانه تجربیات خیلی بدی داشتم. تجربه‌ی اول که واقعا فاجعه بود و قطعا مواردی از تجاوز در میان آنها بود، اما من نمی‌دانستم. اما الان که به آنها فکر می‌کنم، می‌بینم که مواردی از تجاوز هم بوده است. در آن روزها، ما هر روز بیشتر فکر میکردیم که در جریان دنیای مدرنی که پس از می ۱۹۶۸ به وجود آمده و ما در آن زندگی می‌کنیم، تمام اشکال روابط برابر وجود دارد؛ از جمله روابط برابر بین دخترها و پسرها. چرا می گویم دخترها و پسرها چون ما هم سن بودیم؛ و در دنیای «آیده‌آل» بعد از انقلاب زندگی میکردیم، برابری همهی مردم و برابری، برابری، برابری و ... اما چیزی که در دنیای واقعی اتفاق می‌افتاد، متفاوت بود. من کم کم متوجه شدم که زنان مطلقا با مردها برابر نیستند؛ و هم‌چنین ما دخترها. ما همان درسی را در دانشگاه می‌خواندیم که رفقای پسرمان و در کلاس درس برابر بودیم، اما بعدا می‌دیدیم که پسرهایی که با ما درس خوانده بودند امتیازات بی‌شماری داشتند؛ در کار پیدا کردن، زندگی روزمره، در خیابان، شب‌ها، برای تفریح و ... مثلا شب‌ها بیرون می‌رفتند و هیچ اتفاقی برای‌شان نمی‌افتاد، در حالی که برای زنها و دخترها قضیه به شکل دیگری بود. ما با ایده‌آل‌هایمان زندگی میکردیم اما زندگی واقعی متفاوت بود و بسیاری از چیزها برای زنان و دختران ممنوع بود.
v این نابرابری چگونه در رابطهی جنسی منعکس میشد؟
t پیش از آن من با دوست دخترم روابط لذت‌بخشی داشتیم؛ ارضای جنسی، شهوانی و اروتیک را احساس و تجربه کرده بودیم. اما هنگامی که از ۱۸ سالگی تصمیم گرفتم با مردها رابطه برقرار کنم، این رابطه از سر ناامیدی و ناچاری بود؛ چون هموسکشوآلیته (همجنسگرایی) یک جرم محسوب میشد؛ یک کد جنایی در حقوق جزایی، در همین قوانین، در بلژیک، در «دمکراسی» و در این دمکراسیِ مردسالارانه.
اما چیزی که زیاد در تجربه‌ی رابطه‌ام با مردها کسب کردم این بود که اصلا لذت نمی‌بردم. این روابط بیشتر شبیه جنگ بود. هیچ احترامی احساس نمی‌کردم. احساس لذت‌جنسی و جسمی نداشتم و در کل نکته‌ی مثبتی در آن نبود. من تعجب میکردم و از خودم می‌پرسیدم: پس زنها جذب چه چیز مردها می‌شوند؟! به خودم می‌گفتم شاید من «آنرمال» (غیرطبیعی) هستم؟! وگرنه چرا زنانِ دیگر مثلا در فیلمهای سینمایی عاشقانه با مردان رابطه دارند؟! اگر واقعیت مردها در رختخواب این چیزی است که من می‌بینم پس زنها عاشق چه چیز می‌شوند؟ من متوجه نبودم که این مردها هستند که همه‌جا وحشیانه برخورد میکنند و من غیرطبیعی نیستم.
مردها نه ارگاسم را می‌فهمند و نه کلیتوریس (چوچوله) را می‌شناسند. ارگانی که مخصوص زنان است و هدفش فقط دادن لذت جنسی به زنان است. مردها نه تنها این ارگان را ندارند بلکه حتی از وجود آن بی‌خبرند. اما من هم زمانی که دختر جوانی بودم و خودارضایی میکردم و هم زمانی که با دوست دخترم رابطه داشتم، کلیتوریس را کشف کرده بودم. آن زمان حرف زدن در مورد کلیتوریس، ارگاسم و لذت جنسی ممنوع بود. مردها در مورد آنها چیزی نمیدانستند و ما هم نمی‌توانستیم در مورد آنها حرف بزنیم. من فکر میکردم این چه دنیایی است که ما در آن زندگی می‌کنیم و نمی‌توانیم در مورد این مسایل صحبت کنیم؟!
به واسطه‌ی این تجربیات بد من داشتم به این نتیجه می‌رسیدم که من مشکلاتِ جنسی دارم. رختخواب برای من مانند میدان جنگ بود. من نه تنها در آن لذت نمی‌بردم، بلکه هیچ چیز خوبی هم برایم نداشت و تجربه‌ی تجاوز را هم از سر گذرانده بودم، با خودم گفتم که من دیگر با هیچ مردی رابطه برقرار نخواهم کرد؛ و این جرأت را پیدا می‌کنم که بگویم من لزبین هستم. این کار را کردم. اما باید بدانید که در آن سال‌ها لزبین بودن خطرناک بود. من به تازگی معلم شده بودم و به این دلیل که گفته بودم لزبین هستم مشکلات زیادی حتی در محل کارم برایم پیش آمده بود. مزاحمتها و دردسرهای زیادی برایم درست شد. جالب این‌جاست که مردها برای تدریس به دختران مشکلی نداشتند؛ اما من که گفته بودم لزبین هستم برای تدریس به دختران، دچار مشکل شدم.
v متأسفانه مشکل زنان با بدن‌شان و ارگان‌های جنسی‌شان هنوز ادامه دارد، به نظر می‌رسد نسل تو و نسل ما در دو نقطه‌ی متفاوت جهان تجربه‌ی کاملا مشترکی داریم.
t بله! این درسته و بسیار هولناک! البته این یک انتخاب است که تحملش کنی یا در مقابلش بایستی. اما این موضوع برای زنان در همه جا، هر زمانی و در تمام نسل‌ها تکرار می‌شود.
اگر بخواهم تجربه‌ی جنسی قبلی را جمع‌بندی کنم باید بگویم که من مدت‌های مدیدی بود که ارگاسم کلیتوریس را می‌شناختم، از طریق خودارضایی و بین خودمان با لمس زنان دیگر و برای ایجاد لذت و به ارگاسم رساندن‌مان و ... اما می‌خواهم بگویم که من با خودم رابطهی اروتیک (l'auto érotisme) برقرار کردم؛ با خودم عشق‌ورزی میکردم برای کشف لذت، برای این‌که بدنم را بشناسم و با آن ارتباط برقرار کنم. من باید بدنم را دوباره به دست می‌آوردم. چون وقتی که فیلمی از رابطهی زن و مرد می‌دیدم که زنان با مردان لذت می‌برند، فکر میکردم که من طبیعی نیستم.(خنده) اما این تلاش نتیجه داد و از یک زمانی به بعد من به طنین بدنم، گوش دادم، من بدنم را لمس کردم و دیدم که خیلی هم خوب است. من این‌کار را خودم یاد گرفته بودم و کسی به من یاد نداده بود که بتوانم به این صورت از بدن خودم لذت ببرم. برای این‌کار هم‌چنین از یک سری وسایل هم استفاده میکردم، تا بتوانم در واژنم نفوذ کنم و لذت واژینال را هم تجربه کنم؛ با ریتم خودم، با هماهنگی خودم، با نرمی و لطافت که خودم می‌خواستم و با زمان کافی و... با یک روش اروتیک؛ چیزی که با مردها نداشتم. مثلا به یاد می‌آورم من از چیزهایی مثل روغن استفاده میکردم تا این نفوذ دردناک نباشد و لذت‌بخش باشد و به این شکل ارگاسم واژینال را هم کشف کردم. من میتوانستم با همین تجربهای که با بدنِ خودم داشتم به ارگاسم برسم. بعد از آن با خودم گفتم، واوووو!!! من واقعا به مردها احتیاجی ندارم!!! (خنده) بذار این‌طور بگویم ما زنها، ما لزبینها هیچ مشکلی نداریم، توانا هستیم که مستقلا لذت ببریم و نه تنها ارگاسم کلیتورال بلکه به ارگاسم واژینال هم برسیم. به صورت واقعی احتیاجی به مردها نداریم. برای من این پیروزی خارق‌العاده بود.
v بعد از این بود که تصمیم گرفتی به ارتباط با مردها را پایان بدهی؟!
t بله! مسلما!
v تو در آن زمان چند سالت بود؟
t بعد از تجاوز دوم! بعد از تجاوز دوم آن‌قدر داغان شده بودم، آن‌قدر شکسته، آسیبدیده، ناامید، منزجر و در ورطه‌ی نابودی بودم که ... (سکوت) ده سال طول کشید تا به خودم بگویم که تمایل دارم دوباره به لذت جنسی (رابطهی جنسی) برگردم. این بود که «اوتو اروتیسم» را شروع کردم البته این به لطف جنبش زنان هم بود که در آن دوره بسیار فعال بود و ما زنان همه با هم بودیم. ما در آن زمان یک‌جا جمع می‌شدیم؛ مثلا سالن خانه این یا آن یکی ۱۵ تا ۲۰ نفر جمع می‌شدیم و همگی لباسهایمان را در میآوردیم و شروع میکردیم به کشف بدنمان: «اوه! نگاه کن کلیتوریس تو این شکلی است!» در آنجا بین ما زنانی بودند که هرگز در تمام طول عمرشان نمیدانستند که کلیتوریس دارند. البته چه انتظاری میتوانستیم داشته باشیم. مثلا در بیولوژی، یک زن چگونه نشان داده می‌شود؟! اگر شما به کتابهای بیولوژی نگاه کنید، چه می‌بینید: دو پستان، دو تخمدان، یک رحم و دیگر هیچ!!! و دستگاه تناسلی زنان به صورت یک سوراخ نشان داده شده است. مثلا در این کتابها ما نمیدانستیم که کلیتوریس کجا قرار دارد و در این دیدارهایی که ما با هم داشتیم سعی میکردیم خودمان و تمایلات‌مان را کشف کنیم؛ و بعضی از تکنیک‌های اروتیکی را که خودمان به دست آورده بودیم، به کار ببریم. البته آن دوره گود میشل نبود (خنده)
v گود میشل؟
t گود میشل یک کیر مصنوعی ویبراتور دار است که آن دوره وجود نداشت؛ و من کماکان هم از این ابزارها زیاد خوشم نمی‌آید. چون بسیار شبیه آلت تناسلی مرد است و برای سکس خشن است. ما در آن دوره از چیزهای دیگری که در دسترس بود، استفاده میکردیم. مثلا سبزیجات و میوه‌ّها: هویج، کدو یا موز و ... که هم خیلی سفت نبودند و هم خودشان را با واژن ما تطبیق میدادند. (خنده) درسته! درسته! این‌ها کماکان خیلی خنده‌دار هستند اما این‌ها چیزهایی بودند که وجود داشتند و بستگی دارد در چه راهی نام‌گذاری شوند، همین‌طور برای سکس! این‌طوری بود که ما فهمیدیم حتی می‌توانیم زندگی جنسی مستقل از مردان هم داشته باشیم و خودمان را کشف کنیم و این خیلی هم بامزه است.
v آیا این جمع‌بندی‌ها هم به لزبین شدن زنان ختم میشد؟
t من باید اضافه کنم که بعد از این تجربه‌ی «اتو اروتیسم» (خود اروتیسم-م) با زنان؛ زنان زیادی هم کشف می‌کردند که لزبین هستند. اگرچه آنها ازدواج کرده بودند و دگرجنس‌گرا بودند و بچه داشتند و ... بعد از چنین تجاربی، بسیاری از آنها لزبین میشدند؛ زندگی با مردها را ترک کرده و به همجنسگرایی روی میآوردند.
در این جمع و بعد از این تجربیات بود که من به صورت جدی فهمیدم، اروتیسم در بین زنان سیاسی است یعنی عشق و اروتیسم بین زنان خیلی سیاسی است؛ و من این را قبلا هم به تو گفته بودم که از نظر من همهی زنها لزبین هستند و اکثرشان آن را نادیده میگیرند.(خنده)
v البته! اما این فقط نظر تو نیست، بلکه یکی از معروف‌ترین و مهم‌ترین شعارهای جنبش لزبین‌هاست.
t بله! بله! همین‌طور است این جمع‌بندی مهمی بود. لزبین بودن در یک سیستم پدرسالار کاملا و ذاتا یک مسألهی سیاسی است. زنان هتروفمینیست (دگرجنس‌گرا) آن‌طور که خودشان را می‌نامند، باید این را خوب بدانند که نباید از زنان لزبین بترسند؛ ما، ما هستیم! این «ما» را دوست داریم و ما همراهان، دوستان، متحدین و پشتیبان یکدیگر در جنبش زنان بوده و هستیم. ما پشتیبان همهی زنان هترو یا همو سکشوآل هستیم. زنان هترو و ما در این مبارزه، نباید هدف جنبش را فراموش کنیم، ما باید علیه روابط پدر/مردسالارنه مبارزه کنیم، نه علیه لزبینها. این خیلی مهم است که ما در جنبش به عنوان لزبین پذیرفته شویم. مثلا اوایل جنبش فمینیستی لزبینها خودشان را زیاد علنی نمی‌کردند؛ چون راحت پذیرفته نمی‌شدند و نوعی ممنوعیت و ترس وجود داشت؛ و مردها هم برای ارعاب همهی زنان، فمینیست‌های هتروسکشوال را «متهم» می‌کردند و آنها را لزبین می‌نامدیدند؛ میگفتند که شما لزبین‌های کثیف هستید؛ البته که فمینیست‌های واقعی هم در جواب میگفتند: «بله! من لزبین هستم، چرا که نه؟!» چون این یک «توهین» است که در مقابل کلیتِ فمینیسم قرار داده می‌شود برای تمسخر و تحقیر جنبش زنان. به ما میگفتند: لزبین‌های کثیف! «مَل‌بِزه»! (مَل‌بِزه= خوب سکس نکرده) یعنی این‌که عقدهی جنسی دارید؛ چون خوب با شما سکس نشده است، در نتیجه روی رفتار اجتماعیتان تأثیر گذاشته است. وقتی مردها میگویند تو «مَل بِزه» شدهای، در اصل یعنی این مشکل خودت است، چون مردی که با تو سکس داشته توانسته لذت ببرد و تو لذت نبردی و این مشکل توست و نه مشکل آن مردها! چون مردها هرگز اشتباه نمی‌کنند.(خنده) ما هم جواب می‌دادیم: «بله! ما لزبین هستیم! اما کثیف نه!»؛ «بله! مل‌بزه هستیم! اما چه کسی خوب سکس نکرده: شما!»(خنده) ما دقیقا همین‌ها را می‌گفتیم.
آنها با این روش می‌خواستند بین زنان هترو و لزبین شکاف ایجاد کنند؛ به همین دلیل به زنان فمینیست هتروسکشوآل هم میگفتند: لزبین کثیف! یا مل‌بزه! علاوه بر این شکاف می‌خواستند به زنان هترو بگویند که اگر این لزبینها وجود دارند، به خاطر این است که آنها مل‌بزه هستند و به ناچار لزبین شدهاند؛ و برای این مشکل راه‌حل وجود دارد؛ آنها می‌توانند مردهای دیگری را امتحان کنند؛ و از لزبین بودنشان «شفا» پیدا کنند.
v آن زمان هنوز لزبینها رسما بیمار محسوب میشدند؟
t بله! نباید فراموش کنیم که در این‌جا یعنی اروپا، در سیستم روان‌کاوی اروپا، برای «معالجه»ی زنان لزبین و برای این‌که آنها را دوباره به سیستم پدرسالارانه برگردانند یعنی ازدواج، بچه و خانواده و ... به آنها فیلمهای پورن نشان میدادند. تا آنها را دوباره به لحاظ جنسی تحریک کنند و دوباره به سیستم برگردانده شوند؛ برای این‌که آنها دوباره وارد این «وطن» و ارزشهای آن شوند؛ باید از طریق دیدنِ پورنوگرافی یعنی خشونت آشکار مردان در سکس، شکنجه‌ی زنان و ... «درمان» میشدند که خودش کاملا یک نوع شکنجه‌ی روانی بود؛ و البته آن روان‌کاوها هم عمدتا مرد بودند.
v آن اگرچه هنوز بخش‌های زیادی از زندگی تو باقی مانده که باید در موردش صحبت کنیم اما فکر می‌کنم فعلا کافی است؛ هم برای تو و هم برای دوست مترجم‌مان. من می‌دانم بیان چندباره‌ی خاطرات دردناک به تو فشار روانی زیادی خواهد آورد و پیش از صحبت‌مان هم بسیار خسته بودی اما متشکرم که با ما همراه شدی!
t من از شما تشکر می‌کنم و خصوصا از زن جوانی که با ترجمه‌‌ی خوبش این بحث را ممکن کرد. من نمی‌توانم در مقابل مردها در مورد عمق دردناکِ تجاوز صحبت کنم؛ به همین دلیل هم در دادگاه وکیل مرد را نپذیرفتم. اما قبلا هم گفته‌ام، متأسفانه به خیلی از زنان تجاوز می‌شود، ولی هنوز تعداد کمی هستند که جرأت کرده‌اند در موردش صحبت کنند. بنابراین این تعداد کم، مجبورند به جای دیگران هم صحبت کنند! به جای کسانی که سکوت کرده‌اند و باید این سکوت را بشکنند! و برای من خیلی مهم است که شما زنان مبارز می‌خواهید، این‌ها را بدانید! ...
اکتبر ۲۰۱۵